?

Log in

No account? Create an account

ru_vestra

О разнице в кросс-походах

« previous entry | next entry »
Jun. 8th, 2008 | 07:45 pm
posted by: gladilin in ru_vestra

В Москве сейчас происходят две централизованные проверки на местности - городской кросс-поход - и наш, Вестровский. Команды, участвовавшие и в том и в другом, рассказывают, что оба интересны, но очень различны. Бывает, кто-нибудь да и скажет: "вот бы сделать какой-нибудь средний, чтобы преимущества и того и другого реализовать".

Между тем, между кросс-походами есть принципиальные различия. Одно из них, о котором я хотел бы сегодня поговорить - это то, публикуются ли заранее условия описания этапов. Казалось бы, неужели это так принципиально - публиковать/не публиковать?

Мне кажется, да - принципиально. Действительно, если описание этапов опубликованы заранее, команды имеют возможность собраться в уютном кафе, открыть полученный от судейской коллегии документ - и хорошенько его обдумать, выбрать тактику прохождения. Достав лист бумаги, можно будет нарисовать схему прохождения и подробно разъяснить ее тем, кто на словах не понял. Совсем непонятные (даже для руководителя) места в тактике можно уточнить у более опытных товарищей - как, по их опыту, если нужно поднять пострадавшего в таких-то условиях - какой будет лучше применить полиспаст?

Затем наработанную тактику можно будет опробовать. Конечно, не совсем там, где будет стоять этап - в конце концов, точное место в Условиях не оговорено. Но все равно - опробовать. Выяснив, что что-то не получается (выбранная схема полиспаста, скажем, плохо работает в данных условиях), команда может что-то изменить и повторить опыт. Да, если потребуется, можно и роли разучить - тоже не идеально (неизвестно ведь, кто будет пострадавшим), но хотя бы разобраться, кому что больше нравится и т.д.

Что же происходит, если этап заранее неизвестен (а именно так и будет в горах, если случится авария и потребуется транспортировать пострадавшего)? У группы может не быть возможности ни спокойно и во всех аспектах обсудить - попробуйте, пообсуждайте спокойно, когда товарищу плохо, ни порисовать толком, ни попробовать выполнить упражнение разными способами - надо брать и работать. Как говорят скалолазы - on sight.

Таким образом, условия работы групп принципиально различаются. При заранее известных этапах команда демонстрирует судьям в некоторой степени "домашнее задание", при неизвестных - импровизацию. Для проверки готовности групп к походу выглядит более предпочтительной импровизация - действительно, почему готовая к походу команда должна для демонстрации готовности разучивать какой-то заранее известный этап и соревноваться с другими, кто лучше разучил.Ведь при этом вместо своего опыта и способности принимать правильные решения, команда будет демонстрировать, много ли времени смогла выделить на подготовку к проверке (не походу!)?

Однако важно понимать, если команда всегда будет работать только on-sight, то высокого технического уровня она не добьется. Нужно же анализировать свои ошибки, стараться их избегать, искать лучшую тактику для каждой ситуации - и т.д. Т.е. (для обучения команды технике) действия, которые выполняет группа при подготовке к кросс-походу, очень важны. Мало того, никаких других событий, стимулирующих такие тренировки, кроме соревнований по ТМ и кросс-походов, по сути нет - ну еще пинки со стороны завуча школы тур.подготовки - но, ИМХО, их все же мало. Именно поэтому для желающих расти групп (особенно - школьных) зачеты, требующие выполнения "домашнего задания" , на мой взгляд, очень нужны (мне, правда, не нравится идея их совмещать я проверкой готовности к походу). И городской кросс-поход, как и соревнования по ТМ, - варианты такого зачета.

Замечание. Справедливости ради отмечу, что городской кросс-поход предпринимает специальные меры для того, чтобы снизить роль "домашнего задания". Речь идет о о том, что среди команд, уложившихся в контрольное время, лучшей считается не самая быстрая, а самая "чистая" - отработавшая с минимумом штрафов. Это позволяет командам, умеющим чисто работать, не тратить много сил на отработку одного и того же этапа - как только команда поняла, что уложится в КВ, она может больше по поводу этого этапа не волноваться и при этом победить другую команду, не умеющую работать так же "чисто".

Также замечу, что формат городского кросс-похода даже при желании не позволит отказаться от публикации описания этапов - т.к. фактически скрыть эту информацию от команд, бегущих во второй день, невозможно.

Link | Leave a comment |

Comments {16}

Shema

(no subject)

from: amesh
date: Jun. 8th, 2008 08:44 pm (UTC)
Link

Описания этапов публикуются где-то за неделю до, так что реально отработать их времени нет.

А в той же Вестре вряд ли этапы принципиально разнятся из года в год, так что примерно с тем же успехом можно отрабатывать прошлогодний кросс-поход.

Reply | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Jun. 9th, 2008 05:13 am (UTC)
Link

Да, за неделю, но тактику разработать и неизвестные ранее технические приемы срочно повторить - успевают. Например:
http://amelia-kamille.livejournal.com/3926.html
успели провести 5 встреч для подготовки за 10 дней. Далеко не каждая команда, просто желающая выпуститься в горы, на такое способна - ведь и другие дела есть.

Насчет непринципиального различия кросс-походов Вестры - да, я согласен, сейчас многие этапы из года в год в принципе повторяются. Хотя каждый год (во всяком случае - по А) появляется что-то принципиально новое. Тем не менее, каждый год этапы ставятся на новых местах и команда не знает, будет ли она, к примеру, поднимать пострадавшего, находясь сверху карьера или придется сначала на этот верх вылезти - и т.д. Т.е. мы провоцируем (не знаю, честно, насколько получается, но хотим), чтобы отрабатывали именно идеи, а по поводу конкретного применения этих идей к ситуации (пусть даже типовой) - решали уже на месте, в боевых условиях. На тему расширения списка различных от года к году этапов - мы тоже понемножку работаем, надеемся со временем получше развиться в данном направлении.

Reply | Parent | Thread

Pavel Borisov

(no subject)

from: pashkin_elfe
date: Jun. 9th, 2008 07:52 am (UTC)
Link

Это все разумно и у меня есть два соображения на этот счет.

1 Думается любые быстрые отсечки по времени должны отсутствовать. В походе ведь не так важно, 10 или 20 минут наводят переправу. Пусть лучше 20, но "чисто". И вообще время должно по большей части соответствовать походному. Отсечки длительные, в часах допустимы (скажем требование закончить этап до 22 часов - это приближено к горным условиям и очень разумно, хотя, скажем, в реальных спасработах, могу предположить, что при необходимости они будут продолжаться с фонариками в темноте). Но измерение времени наведения переправы, времени провешивания - информация не говорящая ни о чем. Как раз над улучшением этого времени работают репетирующие "домашнее задание". Видел ты на соревнованиях по ТМ, участники из последних сил сдергивают последнюю веревку и радостно, тяжело дыша, стоят отдыхают? Мне думается в реальных условиях в горах (как и в ММБ) быстрее приходит не тот кто бежит от азарта занять первое место или на последнем дыхании сдергивает веревку, а тот, кто НЕ БЕЖИТ(!) когда азарт и за счет этого способен идти дольше, в экономичном режиме, вешать последовательные веревки, если понадобится 18 часов в день. Кто не бежит и не торопится - зачастую выигрывает время.

2 соответственно место лучше давать команде по совокупности ошибок. время - параметр важный, но в большинстве ситуаций "лучше идти дольше, чем быстрее"

Reply | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Jun. 9th, 2008 08:39 am (UTC)
Link

Ну, я бы не стал снижать роль времени. Если группа только переправу двое медленнее тянет - это ладно, а если все технические действия проходят в два раза медленнее, то время прохождения перевалов возрастет, что снизит безопасность.

На Вестровском кросс-походе отдельно выбирается победитель по скорости, отдельно - по "чистоте".

Reply | Parent | Thread

Pavel Borisov

(no subject)

from: pashkin_elfe
date: Jun. 9th, 2008 09:05 am (UTC)
Link

Если группа все делает медленне - то общее время у нее будет неприемлемо большим (не успеют дотемна скажем). Да и не исключено, что группа, которая сознательно выбирает неторопливый темп в реальности пройдет успеет за день больше и меньше устанет даже. То, что в ММБ многие бегут в начале и не доходят до пром финиша говорит о том, что силы являются даже более важным фактором, чем время.

Я понимаю, что изначальная роль кросс-похода отсеять совсем не готовые команды. Но тогда не надо дифференцировать команды, а делать по принципу: победителей не бывает, бывают прошедшие и не прошедшие. Соревновательность кросс-похода кстати тоже противоречит походным приоритетам (где именно важно пройти чисто и безопасно, а не больше и быстрее).

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Jun. 9th, 2008 09:42 am (UTC)
Link

Я уверен, что стимулировать быструю работу - нужно. Именно быстрота в ряде случаев и есть безопасность. Не торопливость, на которую ты пытаешься перевести разговор, а именно быстрота.

Сравнение с бегом на ММБ - несколько странное. При чем тут "бегать?" Люди, побеждающие на ММБ, просто быстро берут КП. Не знаю, бегут они там или просто хорошо ориентируются - но делают это БЫСТРО. Да, эта быстрота не должна мешать выносливости и т.д. - но она все же важна.

Если бы был метод стимулировать быстроту, а потом результат мерять по чистоте среди торопящихся - может это было бы нормальным решением (хотя тоже спорно), но я не могу разделить понятия "оценка" и "стимул" - как-то так получается на кросс-походе, что оценка и есть значимый стимул.

Reply | Parent | Thread

Pavel Borisov

(no subject)

from: pashkin_elfe
date: Jun. 9th, 2008 10:01 am (UTC)
Link

Сергей, речь не идет о людях побеждающих ММБ. Речь о том, что быстрота очень часто приводит к падению выносливости в долговременном плане и люди, которые вначале на взводе и куда-то спешат, вообще не доходят до финиша. Люди же идущие в крейсерском режиме может не берут первых место, но ДОХОДЯТ.

По твоей методике тестируется то, насколько быстро люди могут применяя свои навыки и полностью выложившись свалить из опасной зоны. Может быть при подготовке к походам другое и не надо оценивать, не знаю и не утверждаю. Только знаю что ММБ гораздо по своему формату ближе к походу, чем те проверки на местности, которые я помню.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Jun. 9th, 2008 10:26 am (UTC)
Link

А ты в Вестровских участвовал?

Reply | Parent | Thread

Pavel Borisov

(no subject)

from: pashkin_elfe
date: Jun. 9th, 2008 10:37 am (UTC)
Link

Про содержание вестровской проверки на местности детально я не в курсе, потому и не высказываюсь.
Мои соображения исключительно по поводу мнения о проверке, которые ты озвучил.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Jun. 9th, 2008 10:40 am (UTC)
Link

Понял.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Jun. 9th, 2008 10:44 am (UTC)
Link

Вообще-то основная мысль статьи была не в том, что надо нарабатывать абстрактную скорость, а в том, что надо многократно повторять один и тот же этап, чтобы научиться проходить его быстро - быстро прежде всего не за счет взрывного ритма, а за счет правильной тактики, отсутствия тупинга, и лишних движений ;-)

Reply | Parent | Thread

(no subject)

from: anonymous
date: Jun. 10th, 2008 06:25 am (UTC)
Link

Все правильно говоришь, и про ММБ и про наш Кросс-поход.

Меня, к примеру, на последнем ММБ многие на втором этапе многие обгоняли по скорости (вы в том числе), и ничего вроде... Большая куча народа мрет из-за того, что слишком резво принимают старт и не доходит вообще никуда, трамвы, как правило, тоже следствие этого.

На Вестровском кросс-походе в этом году похожая ситуация вполне возможна. Особо одаренные руководители в состоянии загнать команду за короткое время. Скажем, за 10 км и несколько несложных этапов (лично наблюдал). В этом году у таких команд, надеюсь, будут проблемы. Но у нас все-таки не ММБ, соревновательность кросс-похода снизилась и народ часто предпочитает прогулочный темп, вместо борьбы за места. Но мы увеличиваем протяженность и время на дистанции каждый год, и, надеюсь, когда-нибудь максимально приблизимся к паре насыщенных дней горного похода (с ограничениями, которые накладывает слово "проверка").

На Московском кросс-походе и подобных мероприятиях силы расчитывать, как в походе (и, надеюсь, Вестровской проверке) не надо, там надо тупо ломить, т.к. это всего лишь несколько часов напряга для организма, а не несколько дней.

Сергей Дорохов.

Reply | Parent | Thread

Pavel Borisov

(no subject)

from: pashkin_elfe
date: Jun. 10th, 2008 07:04 am (UTC)
Link

Сергей, а не сохранилось ли у тебя трека с дистанции ММБ. Очень интересно было бы сравнить наш путь с твоим, особенно на второй половине воскресной дистанции.
Наш полный трек здесь

Reply | Parent | Thread

(no subject)

from: anonymous
date: Jun. 10th, 2008 09:07 am (UTC)
Link

я выкладывал его и на Вестре, и в сообществе, вот - http://mamonts.narod.ru/tracks/mmb_2008_westra_mamont.zip

Reply | Parent | Thread

(no subject)

from: sorrell_nakao
date: Sep. 9th, 2010 10:28 pm (UTC)
Link

gladilin, (_8(|)

Reply | Thread

(no subject)

from: orlaith_stripp
date: Sep. 15th, 2010 03:36 am (UTC)
Link

клёва , gladilin

Reply | Thread