?

Log in

No account? Create an account

ru_vestra

О туристическом опыте

« previous entry | next entry »
Apr. 26th, 2006 | 01:10 pm
posted by: gladilin in ru_vestra

В то время как специальные знания и умения являются очевидными требованиями для участия в сложном туристическом походе, роль навыков и опыта часто недооценивают. Сколько раз я слышал вопрос "а чего по-твоему мы такого не знаем или не умеем, что не можем пойти в поход второй (третьей, пятой, какой угодно) категории сложности?" Между тем, давайте рассмотрим Правила организации спортивных походов. Что это за документ? Это составленные за много лет рекомендациями, что надо, а что не надо делать для того, чтобы поход статистически был успешным. Слово "статистически" означает здесь то, что несоблюдение Правил не гарантирует проблем, а выполнение - не гарантирует безопасности, но если проанализировать большое количество опасных и безопасных походов, то будет заметна явная связь безопасносности с выполнением Правил.

Правила организации спортивных походов, в сущности, декларируют два основных требования - плавный набор сложности (т.е. участие в сложных походах только при наличии ОПЫТА более простых) и требование согласования запланированного маршрута с экспертами (называемыми Маршрутно-квалификационной комиссией - МКК). Второй пункт в некоторых видах туризма часто игнорируют и ходят незаявленные походы. Понятно, что при хорошем продумывании похода и выполнении требований по опыту, отсутствие консультации с экспертом не очень сказывается на безопасности. Но задача экспертов - именно оценить степень продуманности похода - которую самому бывает оценить трудно (ну забыл руководитель о некотором моменте и всё тут), поэтому, на мой взгляд, выпуск в МКК является обязательным действием.

Теперь вернемся к опыту. Определю его как наличие у человека фактической информации о различных развитиях ситуации в горах при различных факторах и способность на их основании предсказывать подобные ситуации. Все дело в том, что ситуации, складывающиеся в горах, могут зависеть от огромного количества сложно связанных сопутсвующих факторов. Поэтому анализ ситуации не может строиться на последовательном анализе факторов, а должен основываться на поиске подобных ситуаций.

Очень важно отличать опыт от знаний, полученых путем передачи опыта от старших товарищей. Дело в том, что такие знания содержат слишком мало информации о ситуации, в которой произошло событие, а потому не пригодны для качественного анализа. Бывает, впрочем, что информации достаточно, но описывается слишком узкая ситуация - получив такие знания, человек защищает себя от попадания в точно такую же ситуацию, но не готов действовать в других. Именно поэтому бессмысленнен вопрос "ну что, например, с нами может случиться?" - если привести пример, то человек сможет защититься только от описанной в примере проблемы, но это нисколько не поможет ему в других случаях, если не хватает опыта.

Как правило, ошибки, случающиеся от недостатка опыта, в пересказе выглядят очень глупыми, т.к. рассказчик делает правильный акцент на сопутствующие факторы и начинает казаться, что их можно учесть. Но я, много задумываясь о своих ошибках, совершенных когда я только начинал руководить походами, все время прихожу к выводу что именно недостаток опыта не позволил мне правильно расставить приоритеты опасности.

Под конец скажу о положительном и отрицательном опыте. Под первым я понимаю опыт участия в событиях, случившихся в соответствии с желанием человека, под вторым - против желания. Возьмем, например,лавиноопасный склон. Группа вышла на него и успешно пересекла. Если группа после этого говорит "мы правильно оценили, что он в это время суток неопасен" - значит опыт положительный. Если же группа осознала, что рисковала жизнью и больше так делать не будет - опыт отрицательный. Мы всегда хвалим походы, где все прошло безопасно, а значит участники получили положительный опыт, а те походы, где опыт отрицательный - ругаем. Но я уверен, что специфика обучения любой интеллектуальной системы (и человеческого мозга в частности) заключается в том, что обучение без отрицательного опыта невозможно. Действительно, группа раз прошла по лавиноопасному склону, два, три. Ощущение опасности стирается. Руководитель подсознательно запомнил, что данные склоны совсем не опасны, а чуть более опасные уже начал считать приемлемыми для прохождения. И пока он не встретит ситуацию, когда лавина сошла, обратный процесс - по осознанию опасности склонов - не начнется. Поэтому людям с негативным опытом я иногда доверяю больше, чем людям с позитивным.

Комментарии приветствуются ;-)

Link | Leave a comment |

Comments {24}

Semenov Petr

(no subject)

from: furrow
date: Apr. 26th, 2006 09:47 am (UTC)
Link

Я хоть и водник, но согласен в общем. Насколько можно переложить горный туризм на водный - все правильно.

Reply | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 26th, 2006 01:16 pm (UTC)
Link

а вот я с точки зрения воды не согласен:
во-первых несоотвествие "правил организации" современным методам проведения
во-вторых неадекватность состава мкк (в мск)
как следствие систему целиков в сад, как несостоятельную.




Reply | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 26th, 2006 01:30 pm (UTC)
Link

А Вы могли бы сформулировать, в чем это несоответствие и неадекватность заключаются? Я знаю, что водники не любят заявляться, но не понимаю, в чем принципиальное отличие от горников... Кстати, Вы откуда? Если клуб большой, то он может создать свою МКК или, в крайнем случае (если все совсем плохо), ее более состоятельный аналог.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 26th, 2006 01:58 pm (UTC)
Link

это очень большой вопрос.
достаточно большая дискуссия по этому поводу была на сайте бауманского турклуба (если выкинуть ругань, то сильно меньше получится)
тут
ещё статейка с обсуждением она несколько специфична, т.к. привязана конкретно к турклубу, но в общем и целом отражает суть.

я приведу выдержки свои из одного поста, в качестве ответа на вопрос что не так в системе мкк и что стоит изменить, чтобы она оставалась жизнеспособной (всё касательно водного туризма)

всё - имхо.

1) Необходимость и функции МКК (применительно к Лыжам, великам, горам, Воде)

вопрос о необходимости достаточно непрост, ибо активное развитие водного туризма сейчас замечательно происходит в стороне от МКК и не испытывает каких-либо потребностей в ней. просто допустим её существование и обдумаем функции:

консультативно-рекоммендательная - сейчас находится на сильно устаревшем уровне. единственным адекватным на мой взгляд решением может быть только обновление состава на реально плавающих людей, с широким покрытием сплавных регионов, включая зарубежные. скажем, эта функция является основной для развития массового туризма.
с точки зрения спортивного туризма - опять сталкиваемся с проблемой сильно устаревшего подхода, знаний маршрутов и современных сплавных школ, а также с сильноразвитым бюрократическим аппаратом. необходимо упростить и переакцентировать как маршрутную книжку, как заявку на маршрут, так и отчёт о совершённом прохождении, добавить гибкости в проведении маршрута. это создаст приток людей и сдвинет акцент на спортивность сплава.
классификация маршрутов тоже должна быть функцией мкк, при этом необходимы регулярные пересмотры и переоценки существующей классификации, для чего опять-таки действующий состав мкк неприемлем.
контролирующая функция - здесь требуется только способствование в установке связи со спасательными службами (в т.ч. и зарубежом), непосредственным общением со службами мчс и прочими должно осуществляться самими туристами. кроме того можно сюда же подвести вопрос о страховке учаcтников, как необходимость гарантий покрытия расходов служб спасения.
реланый контроль подготовленности групп. сейчас отсутсвует как таковой.


2) Необходимость и принципы классификации маршрутов.

необходимость классификации очевидна в случае сохранения за водным туризмом статуса спорта (для реализации разрядных требований).
что касается принципов калссификации, то необходимо отказаться от классфикаций рек (и их связок) как таковых. классифицировать нужно препятствия, фон, локальные участки рек. оценивать сложность маршрута с точки зрения пройденного набора (по факту).
отдельным пунктом стоит отметить уровень воды в реке, потому что в большинстве регионов категорирование в зависимости от времени года абсурдно, т.к. расход имеет свойства скакасть в разы в течение недели
отменить привязку сложности к длине из-за абсурдности наличия таковой.

3) Руководство

сделать необязательным, оставить на усмотрение группы. опыт руководства учитывать информативно (если вообще учитывать).

4) Разряды

поднять начало разрядной сетки до уровня действующей 3-4 кс, чтобы разделить спортивный туризм от массового, впрочем адекватный пересмотр существующей классификации (тем более с учётом отказа от категорирования рек) оставляет достаточно мыслей на размышление.

5) Понятие "спортивный туризм"

ориентация на прохождение технических препятствий, рост технического мастерства, регулярные подтверждения текущей формы (регулярность ставить в соотвествие с сезонностью) - осеновополагающие факторы, отличающие спортивный туризм от неспортивного.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 08:32 am (UTC)
Link

Обсуждения я, вероятно, почитаю на досуге. Относительно тгго, что развитие водного туризма замечательно проходит без МКК - вопрос спорный: http://turclub.progressor.ru/gorodenka/galka.php

В контролирующую функцию МКК, ИМХО, еще должно входить временное противодействие руководству людей, у которых в группах были несчастные случаи или явные нарушения ТБ.

Привязка сложности к длине рек позволяет отличить походную тактику от "заехали, покатались, уехали". Последнее (без накапливающейся усталости и других подобных факторов) не имеет к туризму никакого отношения (хотя я не имею ничего против такого спорта, в горах он называется альпинизмом, просто это совсем не туризм, там все можно делать иначе). Первое явно сложнее второго при прочих равных, поэтому второе может быть более технически насыщено.

Разряды - начало разрядной сетки как раз призвано определять массовый спорт. 2-ой и 3-ий разряды как раз называют "массовыми разрядами". Почему в туризме должно быть иначе?

Понятие спортивного туризма - автономность в течение долгого времени и преодоление маршрута в пространстве - это то, что отличает спортивный туризм от спортивного нетуризма.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 08:53 am (UTC)
Link

таких случаев была и ранее масса, просто большиство замалчивалось. чем в данном случае помогло бы мкк - не понимаю. я прекрасно знаю процесс выпуска на маршрут 1-3кс. ничего бы не изменилось.

а чем не нравится "приехали, покатались, уехали"? например именно в таком ключе происходят _эффективные_ выезда на кавказ, ибо ходить в поход вдоль дороги просто тупо. так вот, я лично знаю пример, когда на второй год занятий ВТ в режиме "заехали, покатались, уехали", человек пошёл в _первый_ свой поход на классическую 6-ку в автономном режиме, втроём (я там тоже был) и стандартный 10дневный маршрут мы проехали за 4 дня.
если бы мы хоть каким-то боком были привязаны к мкк, то такое случилось бы через 3-4 года минимум - налицо торможение развития.
тем более если мы говорим о туризме как о спорте, то необходимо учитывать спортивную составляющую. длина - не критерий. можно неделю автономно обрабатывать сложнейший 30-ти километровый участок, но это не потянет даже на 1-ку. кому оно надо? а временные рамки - с чего ограничивать минимальную продолжительнось - бред.

разряды. назови мне такой вид спорта, где обычный неподготовленный человек за 6 дней получит 3ий разряд.

спортивный туризм: хорошо, ну и как называть автономное преодоление недлинного, но сложного участка? и какое отношение к _спортивному_ туризму имеет 14дневная пьянка молодёжи на речке в карелии?

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 09:19 am (UTC)
Link

МКК тут при том, что если бы некие люди брали бы на себя моральную ответсвенность за то, что Галка готова к этому походу, есть приличный шанс, что их бы попросили пойти с ней на другую реку.

Про приехали-покатались-уехали - во-первых, в стандартные 10-дневные шестерки я не верю - коротко как-то. А во-вторых - да, скоростное прохождение сложных маршрутов - оно хорошо. Только вопрос - работать в таком режиме три недели эти же люди точно смогут? А если нет, то какой тут туризм? Я готов поверить и больше не спорить, если Вы настаиваете, что для прохождение отдельного сложного водного участка нужен никакой не опыт, а что-то другое. Я говорил о туризме как о длительном автономном мероприятии с, повторюсь, накапливающейся усталостью, рвущемся снаряжении, которого много на маршрут не возьмешь и т.д.

Про торможение в развитии - тут не поспоришь. Вот только я, бывает, думаю о руке одной девушки, сломанной потому, что меня вовремя не задержали в развитии - и мне становится больно и обидно.

Повторю свою мысль - принцип последовательного набора опыта в виде Правил мешает жить самым сильным, т.к. запрещает им идти сразу в сложные походы - и самым слабым, т.к. разрешает, а может не стоило бы. Но сама идея, что при этом создается каркас, на основании которого можно оценить, годишься ли ты для данного похода - стоит таких жертв.

Разряды - если делать, как советуешь ты - то назови мне вид спорта, где ЛЮБОМУ (сколь угодно спортивному) человеку для получения 3-ого разряда потребуется 3 сезона (в современной ситуации с отпусками - полтора года минимум) для получения 3-ого разряда?

Преодоление недлинного, но сложного участка назвать автономным трудно. Подвез туда заранее на машине десяток запасных весел и гидрокостюмов и не переживаешь, если сломалось порвалось или уплыло... И еще палатку поставил стационарную с горячим душем, чтобы после трудного дня себя лучше чувствовать...

14-дневная пьянка молодежи в Карелии, за которую пройдено нужное число километров, имеет самое прямое отношение к туризму в самом лучшем понимании этого слова. Так как люди сумели самостоятельно передвинуть себя и все необходимое для своей жизни (в т.ч. спиртные напитки, если они им так нужны) в пространстве.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 09:55 am (UTC)
Link

вопрос о моральной отвественности - это личностный вопрос, ибо понятие морали субъективно. конкретно в данном случае Галя виновата сама. у неё был выбор - идти с кем-то неизвестно куда или сначал пойти научиться и узнать у людей, занимающихся этим профессионально.

не веришь - посмотри: маршрут Карагем-Аргут, Алтай.
в таком режиме мы работали 26 дней всем составом: 5 рек 5-6кс (отечественной) из них 1 маршрут дважды.

травмы - обычное дело в спорте, елси мы говорим о спорте, а ведь мы о нём и говорим, не так ли?

стоимость жерв определяется искючительно каждым самостоятельно. что, как и когда он готов принести в жертву, правила в первую очередь не должны препятсвовать росту, т.к. возможность роста и развития - залог выживаемости.

разряды: а я и не говорю про 3 сезона, при существующей ситуации с отпусками за 1 год человек вполне может пройти 1-2-3, а учитывая правило 1/3, то и 4. вот и нормальные требования для 2-3 разряда.

недлинный и автономный может выглядеть и совсем иначе: 10 км от точки заброски и никакая машина тебе уже не поможет, т.к. вернуться пешком займёт день-два минимум :)

но это не имеет отношения к _спортивному_ туризму, а значит и к разрядам :)

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 10:37 am (UTC)
Link

> конкретно в данном случае Галя виновата сама
Всё. Этого достаточно, чтобы завязать этот спор. С такой позицией, а также с чем угодно, что из нее вытекает (а отсутствие необходимости в МКК из нее вытекает), я не соглашусь никогда.

Приведу аналогию - если дорогой Вам человек придет в парашютный клуб, ей предложат (сами предложат!!!) пойти прыгнуть и забудут рассказать какую-нибудь тонкость (хотя это профессиональный парашютный клуб!!!) и она разобьется - Вы можете убеждать себя и окружающих, что виноват разбившийся. А я считал, считаю и буду считать, что виноват клуб. Больше мне сказать нечего.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 11:17 am (UTC)
Link

>Приведу аналогию - если дорогой Вам человек придет в парашютный клуб, ей предложат (сами предложат!!!) пойти прыгнуть и забудут рассказать какую-нибудь тонкость (хотя это профессиональный парашютный клуб!!!) и она разобьется - Вы можете убеждать себя и окружающих, что виноват разбившийся. А я считал, считаю и буду считать, что виноват клуб. Больше мне сказать нечего.

не соглашусь. человек придёт в клуб с какой целью? попробовать? тогда пусть платит деньги и будет коммерческим клиентом, со всей вытекающей отвественностью со стороны предоставителя услуг. елси учиться, то пусть учится у инструктора (профессионального) тогда отвественность тоже будет на нём, а если друзья предложили, а я с дуру согласилась - то кто в этом виноват? друзья?

а если я тебе предложу одному прыгнуть с крыши 20го этажа на асфальт без всего - прыгнешь? а если близкий друг (сам предложит!)?

а если тебе друг предложит пойти с ним в водный поход 5-ку со словами - да фигня это, просто всё, кат сам вывезет - ты пойдёшь?

необходимо разделять ответственности, прежде чем _взваливать_ её на кого-либо, надо сначала чтобы её кто-то на себя взял. взял сам, осознано и с желанием, а не потому что правила, необходимость и прочее. нельзя заставить человека быть отвественным. я зову с собой людей плавать, зову и тех, кто слабее (если это допустимо). да, я думаю, как это пройдёт, но я сразу говорю, что мы идём на равных. я на правах старшего товарища готов обеспечивать страховку, помогать, советывать, но не обязываюсь и не гарантирую, поэтому глупо от меня что-то тербовать и перекладывать отвественность за собственные решения.

не согласен - к твоим услугам коммерческие организации, школы с инструкторами, которые принимают на себя обязательства и берут за это деньги в том числе за инстурктаж, за страховку, за соотвествие уровня и прочее.

но в любом случае (что в коммерческом, что в школьном, что просто в варианте друзей) ты принимаешь поставленные правила. сам. хочешь ходить по своим правила - набирай команду сам.

также и мкк не имеет права каким-либо способом ограничивать способ и тактику проведения похода. она может его оценивать, квалифицировать. как сам способ, так и достигнутый результат.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 02:12 pm (UTC)
Link

Водный клуб МГУ и есть школа с инструкторами. Туда Галя и пришла. То, что там к ней подошел человек, не относящийся к школе напрямую, то, что в МГУ такие люди традиционно ни с кем не советуются, а потому данный капитан байдарки переоценил свою способность спасти Галю если что-то случится - типичная проблема туризма без МКК. И "отлично" развивается такой туризм именно на костях таких как Галя.

Скажите, что дороже для Вас - жизнь Гали или то, что Ваш знакомый сумел сходить в "шестерку" на второй год обучения? Я готов потратить пару лишних сезонов, чтобы вписаться в систему, которая (пусть даже иногда) сберегает чьи-то жизни.

Я рад, что у Вас получается отлично развивать водный туризм без МКК, ходить в походы без руководителя и т.д. Только не учите этому других. Потому что научив, Вы возьмете на себя ответственность, а Вы к этому, насколько я понял, не готовы.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 10:11 pm (UTC)
Link

ну и где были эти инструкторы на выходе?
а как поставлена техническая подготовка, знаете? да никак - я вижу некоторых активных членов водной школы мгу в _нормальной_ школе, где они занимаются именно постановкой техники сплава, а в самом туркулбе этого нет, т.е. там получаются _второстепенные_ знания, общетуристские, имеющие лишь косвенное отношение к _водному_ туризму.

насколько я знаю, вся группа была из турклуба мгу, так вот налицо проблема с подготовкой молдого поколения, если "классическая" школа так готовит людей. и, уверяю вас, что мкк выпустила бы группу, как соответвующую сложности маршрута. 2кс, единственный участник без опыта - где не подходит под правила?

ошибка-то в том, что не было поставлено нормальной _технической_ базы - элементарно не суметь зачалиться на равном месте, это как при катании на роликах не суметь остановиться и свернуть и вледствие упасть с моста - что, тоже будем обвинять того, кто предложил кататься?

а вам не странно, что в водных школах сейчас практически нигде не ставят технику сплава? по сравнению с горными школами - просто полный ноль! и при всём этом вы считаете существующую систему адекватной?

моя знакомАЯ сумела сходить в шестёрки _только_ потому что не занималась пустой теоритической болтовнёй и пьянками на природе, а пахала на тренировках и выезда под руководством _опытных_плавающих_инструкторов_за_деньги_, да, допуская ошибки, получая травмы, заплывая без лодки. и кости Галины тут нипричём. совсем. и я не хочу, чтобы такие инцеденты тормозили развитие кого бы то ни было. потому что именно эта система породила такие случаи. сколько вы знаете трагических случаев, произошедших на воде со студентами _технических_ школ? да школы не такие старые им от 7 лет и меньше, но ни одного случая, понимаете? и средний уровень рек сильно выше, чем в традиционных школах.

учить других? увольте. на данный момент я не считаю себя адекватным тренером (в отличие от большинства руководящего состава водной школы МГУ), но придёт время и я буду учить других, взяв на себя ответственность, и если к тому времени ситуация с мкк не изменится, то я с удовольсвием передам своим ученикам всё, что изложил выше.

а насчёт ответственности - не судите, да не судимы будете. я готов, но готов брать ответственность _адекватно_ своим силам, способностям и опыту. и именно такой адекватности, видимо, так не получается научить слушателей водной школы турклуба мгу (впрочем, не только), как и главному в водном туризме - технике.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 08:32 am (UTC)
Link

Про руководство вообще ничего не понял - предлагаю обсудить подробно. Как будет плавать корабль без капитана (группа без руководителя) - не понимаю. Т.е. даже предположить не могу.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 09:28 am (UTC)
Link

да так и будет плавать. наличие на сплавсредстве кого-то главного не оьбязательно. скажу более, что нормальный скатанный экипаж вообще не нуждается в нём.
и зачем в группе руководитель - не совсем понятно. голова у каждого на плечах есть своя, а руководитель - это возможность переложить ответственность на чужие плечи. если человек не способен адекватно реагировать и принимать решения как сам, так и в группе, то ему никакой руководитель не поможет.

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 10:25 am (UTC)
Link

Эээ, ну тогда вопросы:
- кто принимает решение, заночевать здесь или не здесь? голосование? если сплавсредств в группе или больше - то они предварительно сцепляются для подсчета голосов?
- как учитываются голоса в зависимости от опытности участников? если в группе есть новичок, его тоже все слушают?
- что делать, если группа не скатана? Вы же предлагаете универсальное решение для всех групп, а не только для своей?
- что делать, если голоса поделились поровну?

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 11:04 am (UTC)
Link

решение принимает команда в зависимости от ситуации, усталости и прочего. если она не в состоянии принять решение "без дяди", то это не команда, авместе им только в кабаках пиво пить. голование - анахронизм, группа имеет определённые цели и эти цели должны быть обговорены и согласованы заранее. инициализирующий человек/группа может настаивать на своих _до_ к моменту выхода все должны адекватно отдавать чебе отчёт - чай не дети

у меня нет группы :) я плавая с кем хочу. что значит скатана? скатан должен быть экипаж, а тактика группы определяется совместно и корректируется по ситуации. техническая подготовка участников/экипажей должна соотвествовать выбранному маршруту - об этом тоже каждый парится сам.

голосования нет. может быть неофициально выбран лидер, скорее даже признан, как самый опытный, но это всего лишь означает, что к нему прислушиваются чуть более внимательно. он не командует, он не принимает решения за всех. просто авторитетный человек. голосования нет ни как такового ни близко. если часть группы не согласна с другой - они вполне имеют право разбежаться, почему нет?

Reply | Parent | Thread

Сергей Гладилин

(no subject)

from: gladilin
date: Apr. 27th, 2006 08:49 am (UTC)
Link

Да, еще про регулярную переоценку сложности маршрутов - идея хороша, но как ее выполнять в реале, мне непонятно. Скажем некоторые людим предложили новый метод оценки сложности порога - кто будет ездить на все известные пороги и производить оценку по новой методике?

Кстати, а принципиально - как Вы относитесь к самой идее последовательного набора опыта и к необходимости экспертной оценки как таковой - без ссылки на конкретные Правила?

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 27th, 2006 09:36 am (UTC)
Link

т.е. проще оставить всё как есть? потому что проще? переоценку вполне реально произвести не выезжая, да не детально, спорные вопросы останутся, но голабльно ворос будет решён.

дело в том, что опыт может быть разный. общетуристический - получается за 2-3 пвд (поставить палатку, развести костёр), базовое ориентирование, а есть технический, который в ВТ является основополагающим, а не наоборот.
разумеется, рост технический и будет последовательным - а как иначе, в качестве экспертной оценки можно брать инструктора/тренера, а не дядю, протирающего штаны на б.коммунистической. и в первую очередь обязанность инструктора научить человека _адекватно_ оценивать свои силы, потому что запретить человеку что-то идти никто не в праве, и не зачесть пройденное - тоже.

с точки зрения спицифичности района путешествия (например закрытые каньоны, совсем длительный автоном и тд) специфические навыки должны приобретаться дополнительно, что тоже понятно.

Reply | Parent | Thread

victor

(no subject)

from: freepaddler
date: Apr. 26th, 2006 01:59 pm (UTC)
Link

откуда я? да ниоткуда - не из какого клуба, просто плаваю то с теми то с этими, то в удовольствие, то с целью проехать что-то серьёзное. :)

Reply | Parent | Thread

-Irinka-

(no subject)

from: akniri
date: Apr. 26th, 2006 02:10 pm (UTC)
Link

абсолютно ЗА

Reply | Thread

Yuri

(no subject)

from: yurikl
date: Apr. 26th, 2006 06:11 pm (UTC)
Link

Сереж, хорошо! Согласен.

P.S. Кстати, применительно к (обычным, но в основном математическим) наукам я разделяю знание и понимание. Последнее близко к опыту ;) .

Reply | Thread

(no subject)

from: anonymous
date: Apr. 28th, 2006 08:04 am (UTC)
Link

Привет, это Саша Зотов. Пока есть полчасика свободного времени, напишу пару мыслей.

Мысль первая. Не спорь с freepaddler. Я помню дискуссию классических туристов с такими как он в mo.tourism еще в те времена, когда я читал эту эху. Толку от этого никакого не было, такие люди живут в параллельном нам мире :).

Мысль вторая. Напишу-ка я про опыт, а то про МКК и прочее уже много написали, а про опыт только соглашались с тобой :). ИМХО твой пример про положительный и отрицательный опыт неполный. Если подходить к вопросу с методической точки зрения, то стоит различать четыре вида опыта :-).

1. "Положительный" - человек все сделал правильно и все кончилось хорошо. Такой опыт хороший - как минимум в следующей раз в подобной ситуации человек опять сделает правильно. Причем, такой опыт может быть не только типа "надо делать так", но и "так делать не надо". Например, приобретенный опыт у участников, когда руководитель сказал - этот склон лавиноопасный по таким-то признакам и мы туда не пойдем.

2. "Неудачный" - человек все сделал правильно, но карты легли так, что все кончилось плохо. Бывает в высоких категориях, когда любое решение может быть небезопасным. Такой опыт в принципе тоже хороший - человек по крайней мере лишний раз подумает, нужно ли ему ходить в такие походы.

3. "Отрицательный" - человек сделал неправильно и все кончилось плохо. Опыт хороший, запоминается лучше "положительного", хотя конечно лучше учиться на чужих ошибках :).

4. "Ошибочный" - человек сделал неправильно, но ему повезло и все кончилось хорошо. Плохой опыт, мешает делать правильные выводы в последующих ситуациях.

И к этой классификации еще стоит добавить то, как сам человек оценивает свой опыт (то есть реально категорий 8, а не 4 :). Иначе даже хороший опыт может оказаться плохим, если из него будут сделаны неправильные выводы. Например, если в 1-й ситуации человек решил, что так, как он поступил, можно делать всегда, а не только при определенных обстоятельствах. Или же в 3-й ситуации решил, что на самом деле была 2-я ситуация и он не мог предугадать того, что случится. Или же в 4-й ситуации решить, что была 1-я и он сделал все правильно.

Короче, не всякий опыт идет на пользу и не каждый человек может извлечь пользу из своего опыта. Но все равно, с точки зрения статистики, чем в большем количестве походов человек побывает, тем (скорее всего) больше правильных решений он будет принимать в следующих походах :-)

Reply | Thread

Sergey

(no subject)

from: serge_k
date: May. 20th, 2006 09:16 pm (UTC)
Link

Спасибо, интересно, пиши еще :-)

Про свой опыт могу сказать совершенно аналогично. Отрицательный опыт нужен, поскольку "удалось" по факту опыта не приносит, а неудача чему-то учит.

Reply | Thread

rover - SETI

В соответствии с желанием человека, под вторым - против

from: rover_seti
date: May. 26th, 2006 07:47 pm (UTC)
Link

Думаю что главное не только желание а, точная оценка опасности. Подготовка к ней. Конечно что для одного опасно из дома выйти а, другому стены подавай.
Так вот главное тренироваться и оценивать опасность до ее наступления.
"Поэтому людям с негативным опытом я иногда доверяю больше, чем людям с позитивным." Если они извлекли из него опыт... :-)

Reply | Thread